Translate

ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ

Παρασκευή, 10 Απριλίου 2020

Η ΘΕΟΛΟΓΙΑ, Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ Ο ΚΟΡΩΝOΪΟΣ



Η ΘΕΟΛΟΓΙΑ, Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ Ο ΚΟΡΩΝOΪΟΣ

(Διάλογος εξ αφορμής της αέναης και διαχρονικής συγκρούσεως αθέων/απίστων μετά των ενθέων/θεϊστών πιστών για το ζήτημα του κωρονoϊού)

« Η Θεολογία δεν συγκαταλέγεται στις θεωρητικές επιστήμες, δηλαδή την φιλοσοφία και τη μεταφυσική, αλλά στις πρακτικές-θετικές επιστήμες. Και αυτό συμβαίνει γιατί στην ορθόδοξη θεολογία, όπως και στις θετικές επιστήμες, υπάρχει η παρατήρηση και το πείραμα. Παρατηρείται ένα γεγονός, φθάνει κανείς στη θεωρία και στην συνέχεια έχει την δυνατότητα να επαληθεύσει την θεωρία. Η γνώση είναι καθαρά εμπειρική σε όλες τις θετικές επιστήμες». (Εμπειρική Δογματική, κατά τις προφορικές παραδόσεις του πατρός Ιωάννη Ρωμανίδη, τόμος Α', Μητροπολίτου Ναυπάκτου Ιεροθέου, 2010, πατήρ Ιωάννης Ρωμανίδης (1927-2001), ο αναγεννητής της Ορθόδοξης Θεολογίας)

Γεώργιος Βαραγιάννης: Η θεολογία είναι επιστήμη? .....εντάξει ο μεσαίωνας είναι εδώ...... Ντεπόν να πάρω?

Giannis Savva: Χαίρε Γεώργιε! Σε χαιρετώ και εύχομαι να είσαι καλά! Θα ήταν ευχής έργο αν στήριζες αυτή τη θέση με μία αντιρρητική επιχειρηματολογία, εν διαστάσει της θέσεως του ακαδημαικού Ι. Ρωμανίδη, γιατί δεν είναι επιστήμη λοιπόν. Πραγματικά θα ήταν ενδιαφέρουσα μία τέτοια Λογική αντί-θεση, πάντοτε βέβαια περί ορθοδόξου Θεολογιάς και όχι γενικά και αόριστα, γιατί αυτή είναι και το παρόν θέμα συζητήσεως.

Giotis Thasios: Γεώργιος Βαραγιάννης Η Θεολογία και η Θρησκειολογία αναντίρρητα και είναι επιστήμες, όπως είναι ( επιστήμες η Νομική, η Αρχαιογνωσία, η Κοινωνιολογία, οι Πολιτικές Επιστήμες, η Ψυχολογία, η Ιστορία, τα Παιδαγωγικά κ.ο.κ. Αν η Θεολογία δεν ήταν επιστήμη τότε γιατί να βρίσκεται ως ακαδημαϊκό επιστητό αιώνες στα Πανεπιστήμια ή άλλου είδους Σχολές στον κόσμο;

Akis Gavriilidis: Αν δεν κάνω λάθος, οι άγιοι Πατέρες δεν υποστήριξαν ποτέ οι ίδιοι ότι ήταν επιστήμονες. Ούτε και κανένας άλλος το υποστήριξε για λογαριασμό τους.
Η παραπάνω ανάπτυξη μπορεί να έχει τις καλύτερες προθέσεις, (αυτό δεν το ξέρω), αλλά αποτελεί, τουλάχιστον με βάση αυτό το απόσπασμα, μία μεγαλοπρεπή λήψη του ζητουμένου. Πριν αρχίσουμε να διερευνούμε τι είδους επιστήμονες ήταν οι άγιοι Πατέρες, θα πρέπει πρώτα να τεκμηριώσουμε γιατί ήταν επιστήμονες.
Αυτό το καθήκον αποδείξεως το φέρει εκείνος που προβάλλει αυτόν τον ισχυρισμό, όχι εκείνος που τον αρνείται.

Giotis Thasios: Akis Gavriilidis Μια χαρά οι Θεολόγοι Πατέρες το υποστηρίζουν σε όλους τους ήχους. Χρησιμοποιούν με άριστο και μεθοδικό τρόπο τα ανάλογα επιστημονικά κριτήρια της εποχής τους ώστε να αποδείξουν την προσωπική εμπειρία τους. Ασφαλέστατα και δεν ισχυρίζονται ότι είναι πυρηνικοί ή φυσικοί επιστήμονες, αλλά δεν παύουν να είναι επιστήμονες που δύνανται να θεραπεύσουν οντολογικά την ανθρώπινη προσωπικότητα. Δηλαδή αν η Ψυχολογία και η Ψυχιατρική εμβαπτίσει την σκέψη της στο ειδικό επιστητό της Πατρολογίας ή την Πατερική Θεολογία, τότε θα αντιληφθεί ο καθείς την δυναμική της Θεολογίας. Εξάλλου ο πατέρας της Ψυχολογίας ο μέγας Φιλόσοφος Αριστοτέλης θεωρούσε ότι η Θεολογία είναι ανώτερη της επιστήμης των Μαθηματικών. Συνεπώς ας ξυπνήσουμε από τις βαθιές προκαταλήψεις μας και ας αντιμετωπίσουμε την αντικειμενική πραγματικότητα κατάματα. Επιστήμη δεν είναι μόνο τα Μαθηματικά, η Φυσική και η Βιολογία. Όσοι το πιστεύουν αυτό, απλά είναι εγκλωβισμένοι σε νεοφανή επιστημονικά δόγματα που κατακερματίζουν την πραγματικότητα της Ανθρωπότητας. Ο Αϊνστάιν το ξεκαθάρισε το όλο ζήτημα. Η Επιστήμη έχει ανάγκη την Θεολογία, οι επιστήμονες χρειάζεται να έχουν θρησκευτική συνείδηση. Η Θεολογία και οι Θρησκείες έχουν ανάγκη τις Θετικές επιστήμες. Σίγουρα ο Αϊνστάιν, κατά τις πηγές, κόντρα στον στείρο Επιστημονισμό και Λογικό Θετικισμό, υπερασπίζεται, δημόσια τον Θεάνθρωπο Ιησού Χριστό, υπερασπίζεται τον Χριστιανισμό, μελετά και αναγνωρίζει τα ιερά Ευαγγέλια ως αληθινή Ιστορία, όντας Εβραίος.

Akis Gavriilidis: Giotis Thasios πέραν από τις διαβεβαιώσεις και τα "μια χαρά", μπορείτε να αναφέρετε κάποιο χωρίο των αγίων πατέρων όπου να το υποστηρίζουν αυτό;
Αν ήταν επιστήμονες, ποια επιστήμη ασκούσαν;

Giotis Thasios: Akis Gavriilidis Ανοίξτε παρακαλώ καλοπροαίρετα τα συγγράμματα των Πατέρων της Εκκλησίας και θα ανακαλύψετε τα αμέτρητα χωρία και τους τόμους όπου αποδεικνύεται η επιστημοσύνη τους μέσα από την πολύτιμη θεολογική σκέψη τους. Η επιστημονική ειδίκευση -ανά τους αιώνες- των Θεοφόρων και Φωτισμένων Πατέρων ήταν, είναι και παραμένει η όντως αληθινή Ψυχιατρική, η λεγομένη και ως ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία. Η Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία πλέον έχει αναγνωριστεί ως ένα από τα είδη θεραπείας και εφαρμόζεται πλέον επιστημονικά απο Ψυχιάτρους Ψυχολόγους και Ψυχοθεραπευτές στην Αμερική κ.α. Δηλαδή τι ακριβώς; Αυτό που προτείνει ανά τους αιώνες φέρει και προσφέρει η Ορθόδοξη Καθολική Εκκλησία. Καλημέρες!

Akis Gavriilidis: Giotis Thasios Τα άνοιξα, και δεν βρήκα ούτε ένα χωρίο όπου κάποιος πατήρ της εκκλησίας να λέει "είμαι επιστήμων".
Και μάλιστα, "είμαι θετικός επιστήμων".
Εσείς που βρήκατε, δεν μας λέτε ποιο είναι;

Giotis Thasios: Akis Gavriilidis Προφανώς Άκη μου, και δεν αντιλαμβάνεσαι τι ακριβώς γράφω. Εξήγησέ μας σε παρακαλώ πολύ τον ορισμό της επιστήμης. Δώσε μας έναν ορισμό. Διότι αν θεωρείς ότι η Επιστήμη είναι μόνο τα Μαθηματικά, η Χημεία, η Φυσική και η Βιολογία, σημαίνει έχεις πρόβλημα λογικής και φιλοσοφικής κατανόησης της σημασίας των λέξεων. Μπορείς εξ αρχής να διδαχθείς από την επιστήμη της Φιλολογίας και της Λεξικολογίας την φιλολογική ετυμολογία και ανάλυση της λέξεως επί+ίστημι, δηλ. να μάθεις καλύτερα τα Ελληνικά, έπειτα να μελετήσεις και να κατανοήσεις φιλοσοφικά την έννοια επιστήμη, δηλ. να αποκτήσεις φιλοσοφικό νούν, και έπειτα να κοπιάσεις να διαλεχθούμε ξανά επί ίσοις όροις για το ζήτημα. Μέχρι στιγμής μόνο ανοησίες ολκής γράφετε.

Akis Gavriilidis: Giotis Thasios Προφανώς, Γιώτη μου, κατάλαβες τι ακριβώς γράφω, απλώς κάνεις το βλάκα.
Για την περίπτωση που είσαι πράγματι βλάκας, θα σου το γράψω για τρίτη φορά:
φέρε μου ένα χωρίο όπου ένας πατέρας της εκκλησίας να λέει "ΕΓΩ είμαι επιστήμων".
Απλώς τη λέξη να λέει.
Με ΟΠΟΙΟΝ ορισμό θέλεις εσύ. Δεν αλλάζει κάτι.
Ένα χωρίο.
Που να ΛΕΕΙ όμως αυτός.
Όχι που να θεωρείς εσύ κατά την κρίση σου ότι περιέχει ορθές και "επιστημονικές" αναπτύξεις. Που να το λέει ο ίδιος.
Αναμένω την παραπομπή.

Giannis Savva: Akis Gavriilidis « Τω όντι γαρ αύτη μοι φαίνεται τέχνη τις είναι τεχνών και επιστήμη επιστημών άνθρωπον άγειν, το πολυτροπώτατον των ζώων και ποικιλώτατον » : Γρηγορίου Θεολόγου, Λόγος Β′, PG 35, 425A.

Akis Gavriilidis: Giannis Savva Αυτό το χωρίο λοιπόν λέει ότι το να κυβερνάς τον άνθρωπο είναι επιστήμη και τέχνη ταυτόχρονα.
Αυτό που έγραψες εσύ, είναι ότι "οι πατέρες της εκκλησίας είναι θετικοί επιστήμονες".
Τι σχέση βλέπεις; Εγώ καμία.
Πρώτον, ο Γρηγόριος δεν μιλά για τον εαυτό του, αλλά για μία πρακτική.
Δεύτερον, με τους σημερινούς όρους, εάν κάτι είναι τέχνη, δεν μπορεί να είναι επιστήμη, και δη θετική/ εμπειρική επιστήμη.

Giotis Thasios: Akis Gavriilidis Δεν είσαι σε θέση να απαιτείς τίποτε. Δεν γνωρίζω τίποτε! Παράλληλα δεν γνωρίζω σοβαρό θετικό και μη επιστήμονα που να αυτοπροσδιορίζεται με κομπασμό σε επιστημονικά κείμενα " εγώ ειμί Επιστήμων"! Κατάλαβες αγαπητέ μου κύριε; Ως γνωστό όταν η Επιστήμη αποχωρίζεται την Αρετή, πανουργία εστί. Αυτό το χωρίο το είπε ο Πλάτων. Ξεκίνησε από τα απλά και στην πορεία θα τα ξαναπούμε.

Akis Gavriilidis: ΑΣΦΑΛΩΣ και έχω, όπως κάθε πολίτης, δικαίωμα να απαιτώ από κάποιον που ισχυρίζεται κάτι δημόσια, να το τεκμηριώσει. Αλλιώς ο καθένας βγαίνει και λέει ό,τι γουστάρει και λογαριασμό δεν δίνει.
Από σένα το ζήτησα, και δεν τα κατάφερες.
Δεν θα ξαναπούμε τίποτε, ούτε θα υπάρξει καμία πορεία.

Giannis Savva: Akis Gavriilidis Αδελφέ ρώτησες κάτι πολύ συγκεκριμένο, μην απατάσαι, και απαντήθηκε απλά αυτό ως ερωτήθηκε. Δηλαδή "Απλώς τη λέξη να λέει.
Με ΟΠΟΙΟΝ ορισμό θέλεις εσύ. Δεν αλλάζει κάτι.
Ένα χωρίο." και ιδού. Αυτό που έγραψα όχι εγώ ο μακαριστός κύριος Ρωμανίδης, από τους πιο φτασμένους Ελληνες μελετήστε τον λίγο και θα δείτε, εξηγείται στην ίδια ανάρτηση με παραδείγματα και αναλύεται συλλογιστικά. Επίσης δείτε και τα σχόλια μου εδώ που συμπληρώνουντην θέση μας. Για μια πλήρη όμως εξήγηση σας παραπέμπω με αληθεύουσα αγαπη στο βιβλίο Εμπειρική Δογματική κατά τις προφορικές παραδόσεις του πατρός Ιωάννη Ρωμανίδη τόμος Α', Μητροπολίτου Ναυπάκτου Ιεροθέου, 2010.

Giotis Thasios: Akis Gavriilidis Δεν έχει γράψει κανένας μας ότι οι Πατέρες είναι Θετικοί Επιστήμονες. Επιστήμονες είναι, όχι με την περιορισμένη και ευνουχισμένη έννοια της σύγχρονης επιστημονικής κοσμοαντίληψης.

Akis Gavriilidis: Giotis Thasios Καλά ρε φίλε, ούτε να διαβάζεις δεν ξέρεις;
"οι άγιοι Πατέρες δεν ήταν φιλόσοφοι-μεταφυσικοί αλλά θετικιστές-εμπειρικοί"
κόπυ-πέιστ από την αρχική ανάρτηση.
Δεν ξέρω τι εννοείτε "κανένας μας".
Ο κ. Σάββα το έχει γράψει. Αν είναι δικός σας ή όχι, δεν το ξέρω. Βρείτε το εσείς.

Giotis Thasios: Akis Gavriilidis Παρέπεμψα με κάθε λογική ακρίβεια στα συγγράμματα των Θεοφόρων Πατέρων. Η ανάρτηση το αναλύει και το εξετάζει σε εξαιρετικό βαθμό. Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι ασυναρτησίες και παιδικότητες. Όλα τα συγγράμματα των Πατέρων αποδεικνύουν γραπτώς το αναντίρρητο γεγονός ότι εξ αιτίας των πειραμάτων και εμπειριών τους ήταν άριστοι ψυχίατροι και ψυχολόγοι επιστήμονες καθότι μπορούσαν να θεραπεύσουν ολιστικά και οντολογικά την προσωπικότητα του κάθε ανθρώπου. Πράγματα που αδυνατούν να πράξουν η Ψυχολογία και Ψυχιατρική Επιστήμη.

Giannis Savva: Akis Gavriilidis χαχα. Προφανώς και δεν το έγραψε "κανένας μας" αφού το έγραψε ο σεβαστός ακαδημαικός πατήρ Ιωάννης Ρωμανίδης, με σπουδές στα καλύτερα παν-επιστήμια του κόσμου, και προβάλουμε δημόσια τη δική του θέση για να υπάρχει πολυφωνία, για να ακουστεί τέλως πάντων και η φωνή κάποιων που δε συμφωνούν με όλους σε όλα. Μάλλον ο Γιώτης κάτι άλλο ήθελε να πει και δεν το διατύπωσε ορθά. Προφανώς διακρίνω όμως μία εμπάθεια επί του θέματος. Είναι θετική επιστήμη γιατί έχει όλα τα στοιχεία που αναφέρθηκαν (πείραμα, παρατήρηση, καταγραφή, επανάληψη, όμοιο αποτέλεσμα απανταχού χώρου και χρόνου και προσώπου). Μπορείτε ομοίως και εσείς να μας πείτε την άποψη σας ότι πχ δεν είναι έτσι, είναι στημένο, γράψαν όλοι μαζί τα βιβλία, δεν περιγράφουν τα ίδια ή ότι άλλο θέλετε όμως στοιχειοθετήστε το λογικά όπως η παρούσα αναρτηση. Και οι δύο σας μη παίζετε με τις λέξεις δεν είναι αυτό το ζητούμενο, το παρόν απόσπασμα λέει πολλά περισσότερα για όποιον θέλει πραγματικά να μελετήσει την Αλήθεια.

Akis Gavriilidis: Giannis Savva Χαίρομαι που συμφωνούμε σε κάτι: "Μάλλον ο Γιώτης κάτι άλλο ήθελε να πει και δεν το διατύπωσε ορθά".

Giannis Savva: Akis Gavriilidis Συμφωνούμε για να διαφωνούμε και διαφωνούμε για να συμφωνούμε αγαπητέ.

Akis Gavriilidis: Η παραπομπή "στα συγγράμματα των Θεοφόρων Πατέρων" έτσι γενικώς, δεν είναι παραπομπή, και δεν έχει καμία λογική ακρίβεια.
Με την αντίστοιχη λογική, κι εγώ θα μπορούσα να σε παραπέμψω "στα συγγράμματα όλων των σύγχρονων επιστημόνων" που δείχνουν το αντίθετο.
Παραπομπή σημαίνει: όνομα συγγραφέα, τίτλο βιβλίου ή άρθρου, εκδοτικό οίκο, πόλη, έτος έκδοσης, σελίδα.

Giotis Thasios: Akis Gavriilidis Αγαπητέ κ. Άκη, δεν βρισκόμαστε σε ακαδημαϊκά έδρανα, και σε πανεπιστημιακό περιβάλλον, για να έχεις την αναίδεια και το θράσος να απαιτείς βιβλιογραφία, ώστε για να σου κατεβάσουμε σωρηδόν βιβλιογραφία για να σου αποδείξουν την επιστημοσύνη των Πατέρων της Εκκλησίας. Ο φίλτατος Ιωάννης σε παραπέμπει με κάθε ακρίβεια στο βιβλίο και στο όνομα του συγραφέως π. Ιωάννη Ρωμάνιδη. Μέσα στο καφενείο του ΦΒ, σύμφωνα με το ύφος και στις κουβέντες του καφενέ που μας αραδιάζεις, νομίζω έλαβες τις καλύτερες δυνατές απαντήσεις. Αν πράγματι σε απασχολεί, σοβαρά, τι είδους επιστήμη είναι η Θεολογία και αν είναι επιστήμονες οι Πατέρες με την έννοια που η Θεολογία τους ορίζει, θα πρέπει να αφιερώσεις χρόνο έρευνας και μελέτης στους Θεολόγους Πατέρες της Εκκλησίας, σε όποια συγγράμματά τους επιθυμείς, ώστε να βγάλεις τα δικά σου συμπεράσματα. Μαθήματα για παραπομπές δεν θα μας κάνεις, καθότι είναι φανερή η εξυπνοβλακεία σου. Δεν γράφουμε επιστημονικά δοκίμια, αλλά συζητούμε στο διαδίκτυο και ανταλάζουμε απόψεις.

Γεώργιος Βαραγιάννης: Λοιπόν με την επικράτηση του χριστιανισμού εξαφανίστηκαν όλες οι θετικές επιστήμες..... σε αυτό συνέβαλαν οι πατέρες της Εκκλησίας......Τον μεσαίωνα η Ευρώπη είχε 100 εκατομμύρια νεκροί από τον Μαύρο θάνατο.....Η εκκλησία έβαλε στόχο τοις γάτες ωσ όργανα του διαβόλου... εξαφάνισαν τοις γάτες με αποτέλεσμα τα ποντίκια έκαναν πάρτυ. Ααα μην ξεχάσω...... μέγα θεολογικό πρόβλημα.... έχουν οι άγγελοι φύλο?

Giotis Thasios: Γεώργιος Βαραγιάννης Ο Χριστιανισμός συνεχίζει να επικρατεί και να είναι κυρίαρχος ανά την Οικουμενή, και δεν βλέπω να επικρατεί κανένας σκοταδισμός, κανένας μεσσαίωνας, καμμία καταδίκη στην πυρά των σύγχρονων επιστημόνων που παράγουσι πυρηνικά, χημικά, βιοτεχνολογικά, όπλα μαζικής καταστροφής. Κατάλαβες ότι ο μεσσαιωνικός σκοταδισμός του Παπισμού, και ο φανατικός οίστρος του «επιστημονικού» Ναζισμού, την επιστήμη χρησιμοποίησε και ο Χίτλερ, μεταδόθηκε αυτούσιος στην Επιστήμη; Μην μου πεις ότι η ναζιστική Ευγονική είναι επιστήμη. Α μη ξεχαστώ: το ερώτημα για την φύση των Αγγέλων είναι απαντημένο, δύνασε να μελετήσεις Θεολογία και δη Αγγελολογία ώστε να ανακαλύψεις την απάντηση. Επαναλαμβάνω, ότι, επί της ουσίας της αναρτήσεως, για όσα αναλύει και εξηγεί πολύ εύστοχα γραπτώς ο μακαριστός Ρωμανίδης, δεν πρόσεξα σοβαρές απορίες ή λογικές ενστάσεις. Οι ενστάσεις είναι συναισθηματικού τύπου, ειρωνίες, ανοησίες, και ακατάσχετες φλυαρίες, δηλ. ασυναρτησίες, καθότι υπάρχει τρομερή αδυναμία στα μυαλά των αθέων να κατανοήσουν ΛΟΓΙΚΑ την γλώσσα της Θεολογίας.


Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου