ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΟΡΘΟΔΟΞΩΝ: ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΔΗΘΕΝ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟΥ ΟΣΩΝ ΔΗΛΩΝΟΥΝ ΚΑΙ ΔΙΑΚΗΡΥΤΟΥΝ ΤΟΝ «ΡΩΜΑΙΟΚΑΘΟΛΙΚΙΣΜΟ» ΩΣ ΠΑΠΙΣΜΟ!
Παραθέτω στους φίλοτιμους φίλους και φίλες αναγνώστες/τριες έναν μάλλον ενδιαφέρον διάλογο που διεξήχθη μόλις εχθές και σήμερα γύρω απο το ζήτημα του «Ρωμαιοκαθολικισμού», τουτέστιν του Παπισμού και τινών τριανταφυλιών.
Καταγράφονται προσωπικές γνώμες περί της εμπάθειας και του φανατισμού, κατά όσων με ακρίβεια, καλώς ή κακώς, διακηρύττουν και επισημαίνουν, αντιρρητικά και πολεμικά, ότι οι «Ρωμαιοκαθολικοί» δεν είναι αυτός ο ακριβής ιστορικο-εκκλησιαστικός προσδιορισμός τους, αλλά λέγονται και πρέπει να αποκαλούνται (εξ ορθοδόξου οπτικής), ως ετερόδοξοι παπικοί και φραγκολατίνοι.
Δηλαδή, όποιος αποκαλεί την τριανταφυλιά, «τριανταφυλιά»!, είναι μάλλον φανατικός και εμπαθής;
Αυτά δεν μας διακηρύτουν, αιώνες τώρα, οι σωρηδόν ορκισμένοι «φιλενωτικοί» και «ορθόδοξοι» οικουμενιστές;
Ακολουθεί ο διάλογος μας.
Michael Nikolaou Papageorgiou: Πολλοί χριστιανοί ορθόδοξοι στα Σκόπια έχουν διαφορετική άποψη όσο αφορά την Ιστορία της Μακεδονίας, από την άποψη που έχουν και πάλι χριστιανοί ορθόδοξοι στην Ελλάδα. Άρα, οι θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός δεν είναι η μόνη προκατάλειψη που συσκοτίζει εν μέρει κάποιες οπτικές πλευρές της ιστορικής αλήθειας ή όποιας άλλης αλήθειας. Κάποτε, μπορεί και ένας άθεος ή αλλόθρησκος να βλέπει καθαρότερα τα πράγματα σε κάποιους τομείς.
Dimitri Lalushi: 'Κάποτε, μπορεί και ένας άθεος ή αλλόθρησκος να βλέπει καθαρότερα τα πράγματα σε κάποιους τομείς.'
Δεν είπα το αντίθετο Μιχάλη. Δεν εξειδίκευσα το θέμα στους άθεους ιστορικούς. Απλά, επέλεξα ένα παράδειγμα από αυτούς (και όχι μόνο αυτούς διότι από την αγκύλωση που αναφέρεται στο παράδειγμα μπορεί να πάσχουν και κάποιοι αλλόθρησκοι που μάχονται τον Χριστιανισμό).
Θα μπορούσα να δώσω, σαφώς, παραδείγματα και από ιστορικούς που παρουσιάζονται ως χριστιανοί. Το να αποκαλείται ο Ρωμαιοκαθολικισμός 'παπισμός' πχ, τι άλλο μπορεί να είναι παρά ένδειξη εμπάθειας; Πως να βασιστεί κανείς στα λεγόμενα ενός 'ορθοδόξου' ιστορικού όταν βλέπει τέτοιους χαρακτηρισμούς στα κείμενά του;
Παναγιώτης Νούνης: Αυτό και αν είναι μονομέρεια: «Το να αποκαλείται ο Ρωμαιοκαθολικισμός 'παπισμός' πχ, τι άλλο μπορεί να είναι παρά ένδειξη εμπάθειας;».
Μπορεί να είναι αλήθεια, αλλά μπορεί και όχι.
Δηλαδή: Ενδέχεται να είναι και κατ΄ακρίβεια επίσκεψις και ξακαθάρισμα των ονομάτων, όταν ο καλός εκκλησιαστικός ιστορικός, ανακαλύπτει, ότι κατ΄ουσίαν δεν υφίσταται «Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία» αλλά σφετερισμός του εν λόγω ονοματικού προσδιορισμού υπό τους Φραγκολατίνους και Φραγκοτεύτονες που φέρουν πάπα. Ρωμαίοι και Καθολικοί Χριστιανοί ήτο οι ορθόδοξοι Ρωμηοί της Νέας Ρώμης. Όχι οι φραγκοτεύτονες της Γιουτλάνδης που κατέλαβαν το ορθόδοξο παπικό πατριαρχείο της πρεσβυτέρας Ρώμης.
Όταν αυτό θέλεις να το λησμονήσει ένα ολόκληρο γένος, το Γένος των Ρωμηών, αποδίδεις σκόπιμα ή και αδιακρίτως (απο ημιμάθεια!) τον όρο εμπάθεια σε αγίους και φωτισμένους πατέρες και νομίζεις ότι ξεμπερδεύεις, προτάσσοντας την δική σου αυθεντία.
Στα θεολογικά πράγματα, οφείλουμε να είμαστε επόμενοι τοις αγίοις Πατράσι, και όχι επόμενοι των ιστορικών συγγραφέων.
Συνεπώς γιατί να στηριχθούμε στα λεγόμενα των «ορθοδόξων» ιστορικών;
Υγ.: Η «Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία» είναι Παπισμός, όπως η τριανταφυλιά είναι τριανταφυλιά, και όχι ροδακινιά, εξ αιτίας των ετερόδοξων παπικών δογμάτων και της παπιστικής ιεροκρατικής δομής με το αλάθητο και πρωτείο του πάπα της Ρώμης.
Δεν είναι ούτε Εκκλησία, αλλά μάλλον είναι πολιτικοθρησκευτική Οργάνωση και Ομολογία.
Αφού ο πάπας είναι πολιτικοθρησκευτικός ηγέτης. Πολλώ μάλλον δεν είναι οι ετερόδοξοι παπικοί οι «Ρωμαικαθολικοί» της ιστορίας. Τούτο μπορώ να το αποδείξω σε καλοπροαίρετους με την ανάλογη βιβλιογραφία. Συνεπώς, το παράδειγμά σας είναι θεμελιακώς άστοχον και άτοπον.
Dimitri Lalushi: Κράτα την γνώμη σου Παναγιώτη και όπου σε βγάλει. Εγώ επιμένω σε αυτό που είπα.
Και για να εξηγηθώ λίγο: δεν επικεντρώνομαι, στην προκειμένη περίπτωση, τόσο στα ιστορικά γεγονότα (αυτά έχουν πολλά αντεπιχειρήματα... μπορείς να τα συζητήσεις με Ρωμαιοκαθολικούς). Εγώ αυτό που 'μυρίζομαι' κάθε, σχεδόν, που ακούω να προφέρεται η λέξη 'παπισμός' είναι η εμπάθεια και ο φανατισμός. Και αυτό δεν μου αρέσει καθόλου. Το λέω δε αυτό ως ορθόδοξος.
Αυτά! Καλό μεσημέρι εύχομαι!
Παναγιώτης Νούνης: Θα σε στεναχωρήσω αγαπητέ κύριε Δημήτριε. Δεν έχω προσωπική γνώμη για το εν λόγω θέμα. Δεν εκφράζω την γνώμη μου για θεολογικά πράγματα. Ως εν δυνάμει ορθόδοξος Χριστιανός όμως, έχω μάλλον την υποχρέωση να είμαι επόμενος τοις θεοφόροις Πατράσιν, και όχι επόμενος της προσωπικής μου γνώμης.
Το ζήτημα αυτό δεν είναι γνώμη σου και γνώμη μου. Σε αυτό το επίπεδο κινούνται οι προτεστάντες. Το ζήτημα αυτό είναι λελυμένο υπό των Αγίων και Θεοφόρων Πατέρων, απο αγίες Συνόδους, είτε μας αρέσει είτε όχι.
Και ο Παπισμός είναι παπισμός, και εξάπαντος όχι «Ρωμαιοκαθολικισμός» απο την εποχή του «φανατικού» Αγίου οικουμενικού πατριάρχου και Μεγάλου Φωτίου μέχρι και την σημερινή εποχή των συγχρόνων «φανατικών» Αγίων Γερόντων: Πορφυρίου, Παϊσίου, Ιουστίνου Πόποβιτς, Νικολάου Βελιμίροβιτς, Ιλαρίων Τροΐτσκυ κ.ά.
Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να συντονιστούμε με την δική σας ή και την δική μου όσφρηση, αλλά αν όντως είμαστε ορθόδοξοι χριστιανοί, έχουμε νομίζω αγαπητέ κύριε την υποχρέωση τότε να συγκλίνουμε και να εγκεντριστούμε προς και με τους φωτισμένους Πατέρες μας, που καταγγέλουν αντιρρητικά και απολογητικά (όχι απο εμπάθεια, αλλά κυρίως από συμπάθεια προς τους ετεροδόξους) τους «Καθολικούς» ως παπικούς.
Με την εν λόγω γνώμη σας, και την επιμονή σας μάλιστα σ΄αυτήν, είναι σαν να θέλετε να μας πείτε ότι οι θεοφόροι πατέρες ήτο και είναι εμπαθείς και φανατικοί άνθρωποι, που κατηγορούν αδίκως τους «Ρωμαιοκαθολικούς» ως παπικούς, και εσείς είστε ένας άνθρωπος ενάρετος και απαθής, και υπέρ άνω μάλιστα αυτών, μιας και η γνώμη σας είναι διαμετρικά αντίθετη και διαφορετική προς το πνεύμα και το γράμμα τους.
Michael Nikolaou Papageorgiou: Παναγιώτης Νούνης Ο Βουδισμός είναι Βουδισμός, το Ισλάμ είναι Ισλάμ και ο Ρωμαιοκαθολικισμός είναι Ρωμαιοκαθολικισμός. Ανεξάρτητα από το βαθμό που είναι σωστή ή λανθασμένη η πίστη άλλων ανθρώπων, από στοιχειώδη σεβασμό και ευγένεια οφείλει ο καθένας να τους ονομάζει όπως οι ίδιοι θέλουν να αυτοαποκαλούνται. Με το να ονομάσεις για παράδειγμα τον Μάρτυρα του Ιεχωβά ως ΜτΙ, εφόσον έτσι θέλει ο ίδιος να αυτοαποκαλείται, δεν σημαίνει πως αναγνωρίζεις πως είναι σωστά αυτά που πιστεύει. Η εμμονή λοιπόν να αποκαλούνται οι Ρωμαιοκαθολικοί με άλλη ονομασία, υποδηλώνει ξεκάθαρη εμπάθεια.
Dimosthenis Dimosthenous: Αν μιλήσουμε για πατέρες και αγίους, ας μιλήσουμε για τον Άγιο Σιλουανο και τον Άγιο Σωφρόνιο , τι στάση είχαν έναντι των άλλων δογμάτων; ο Άγιος Φώτιος δεν ξέρω τι στάση είχε έναντι τους , αλλά ήταν αλάνθαστος; αυτό που ξέρω είναι ότι παρά την αγιότητα του είχε έχθρες με άλλο Άγιο Πατριάρχη του ίδιου θρόνου.
Dimitri Lalushi: Παναγιώτη (Νούνη) κοίτα... πρώτον δεν μου αρέσουν οι ευγένειες και τα 'κύριε' που στάζουν δηλητήριο. Και δεύτερον αν νομίζεις πως από τα όσα λέω προκύπτει πως χαρακτηρίζω τους αγίους πατέρες 'φανατικούς', δεν θα χάσω τον χρόνο μου προσπαθώντας να σε πείσω για το αντίθετο. Το πνεύμα με το οποίο λέω τα όσα λέω είναι αρκούντος κατανοητό για όσους έχουν καλή προαίρεση.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους αγίους πατέρες, το πρόβλημα το βρίσκω σε πολλούς σημερινούς ''ζηλωτές της Ορθοδοξίας'' που προσπαθούν να εργαλειοποιήσουν τους αγίους πατέρες στις εμπάθειες και τους φανατισμούς τους.
Λοιπόν, αν νομίζεις ότι έχεις μπλέξει με 'αιρετικό' κλπ, το 'unfriend' είναι στην διάθεσή σου. Θα σου ευχηθώ καλό δρόμο.
Παναγιώτης Νούνης: Κύριε Δημήτριε, προσωπικά δεν είμαι ευγενής, ούτε σέρ ή ιππότης της βασίλισσας της Αγγλίας.
Απεχθάνομαι μάλλον και τις ψευδοευγένιες.
Αποκαλώ και προσφωνώ όμως κάθε αδελφόν και αδελφή μου κύριε και κυρία, διότι θεωρώ ότι μέσα τους ζεί το Κύριον και Ζωοποιόν Άγιο Πνεύμα. Συνεπώς ο Κύριος, γεννάει κυρίους και κυρίες!
Επίσης: Αυτό το δυστύχημα θεωρώ ότι προκύπτει μέσα απο το σχολιασμό σας. Διότι δεν πιστεύω ότι ο Άγιος Γέρων Παΐσιος τον οποίον μάλιστα (αυτο)διαφημίζετε ότι γνωρίσατε, ότι μιλούσε με το γάντι κατά του «Ρωμαιοκαθολικισμού», αντί κατά του ψυχοκτόνου Παπισμού.
Εκτός και αν οι άγιοι Πατέρες μας ήταν εμπαθείς, και εσείς ο απαθής, επειδή κατηγορούσαν τον Παπισμό;
Ας προσέξουμε αγαπητέ μου κύριε Δημήτριε την αγαπολογία και τον αγαπισμό των οικουμενιστών, και ας αφήσουμε την τετριμμένη πιππίλα του φονταμενταλισμού και φανατισμού.
Η ξενομανία μας έφαγε!
Παναγιώτης Νούνης: Dimosthenis Dimosthenous Αυτό είναι το πρόβλημα των ημερών μας: γνωρίζουμε τον «άγιο» Ιωσήφ τον Βατοπαιδινό. Γνωρίζουμε τον «άγιο» Πρεβέζης»! Τον «άγιο» Σωφρόνιο του Έσσεξ. Τον «άγιο» οικουμενικό πατριάρχη! Τον «άγιο» Λεμεσού. Και αγνούμε τι διδάσκουν και τον τρόπο ζωής των τω όντι αγίων και θεοφόρων Πατέρων της Εκκλησίας.
Μιλάμε για τους αθλίους και αχρείους, και αφήσαμε τους αγίους.
Όχι! ο μέγας Φώτιος δεν ήταν αλάνθαστος, αλλά εξάπαντος ήταν και είναι για την Συνείδηση της Εκκλησίας αναντίρρητα, ομολογητής, αντιπαπικός, πολέμιος των αιρετικών Φραγκολατίνων, απλανής και ορθόδοξος θεοφόρος Πατέρας της Εκκλησίας.
Ο Μέγας Φώτιος είναι επίσημα απο την Εκκλησιαστική Κοινότητα μας ως Φίλος του Θεού, μελέτησε τα συγράμματά του (αντί για τα πλανεμένα κείμενα του Σωφρόνιου και του Ιωσήφ) και θα μάθεις αγαπητέ κύριε Δημοσθένη.
Dimosthenis Dimosthenous: Δεν μελετώ πια, ζω... Η υπερβολική μελέτη θεολογικών κειμένων έχει αντίστροφο αποτέλεσμα. Εξαιρούνται οι λίγοι και οι διάλεκτοι. Δεν ανήκω σε αυτούς.
Παναγιώτης Νούνης: @Michael Nikolaou Papageorgiou. Αν το κριτήριο στην λογική σας είναι η «πολιτική ορθότητα» και οι τυπικές ψευδοευγένιες, εικάζω ότι ο κύριος Δημήτριος (και όσοι συμφωνείτε μαζί του) έρχεται σε απευθίαν αντίφαση με την εν λόγω ιδέα και το φρόνημά του.
Προσωπικά ομιλώ και εστιάζω, αφού υποτίθεται ότι όλοι μας είμαστε ορθόδοξοι: για το ποιό είναι το ορθοδόξως και απλανώς θεολογείν και η στάση μας κατά των ετεροδόξων.
Όπως οι «παιδόφιλοι» δεν είναι φίλοι των παιδιών, αλλά είναι παιδοβιαστές, και μην μου πείτε ότι είμαι εμπαθής επειδή τους αποκαλώ παιδοβιαστές. Και μην μου πείτε ότι έχουν δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού, αδελφοί! Όπως η «διακοπή της κύησης» είναι προμελετημένη και οργανώμενη «νόμιμη» έκτρωση και φόνος ενός ανθρώπινου εμβρύου, και μήν μου λέτε ότι είμαι εμπαθής επειδή αποκαλώ την εν λόγω φονική πράξη ως έκτρωση.
Έτσι και με παρόμοιο ή ανάλογο τρόπο οι «Ρωμαιοκαθολικοί», είναι Παπικοί!
Παναγιώτης Νούνης: @Dimosthenis Dimosthenous. Μακάρι Δημοσθένη μου, μακάρι να ζείς... μάλλον η υπερβολική αμάθεια και ημιμάθεια έχει αντίστροφα αποτελέσματα και προάγει την κακία. Καλή συνέχεια!
Dimitri Lalushi: 'Απεχθάνομαι μάλλον και τις ψευδοευγένιες.'
Δεν απεχθάνεσαι τις ψευδοευγένειες... απλά, προφασίζεσαι την αποφυγή αυτών για να'χεις την ελευθερία να φέρεσαι με αγένεια. Πρόκειται για σύνηθες αυτο-εξαπατητικό τέχνασμα των φανατικών.
Αλλά, άνθρωπέ μου, τι δουλειά έχεις εσύ με κάποιον που πιστεύεις πως αυτο-διαφημίζεται, πως περιφρονεί τους αγίους πατέρες, πως είναι 'αγαπολόγος', 'οικουμενίζων' και 'ξενομανής'; Πήγαινε εσύ να βρεις τους ‘‘ακραιφνώς ορθοδόξους’’, να κάνεις παρέα μαζί τους, τι δουλειά έχεις με τους 'αιρετικούς' εδώ;
Λυπάμαι αλλά με κουράζουν τέτοιες κουβέντες. Θα αναγκαστώ να σε διαγράψω. Καλό δρόμο λοιπόν!
Παναγιώτης Νούνης: Σύ είπας Δημήτριε. Παραδέχομαι ότι είμαι φανατικός και αγενής κύριε Δημήτρη.
Δηλώνει εμπάθεια (κατά όπως εσύ μας διακηρύτεις) να αποκαλούμε τους «καθολικούς» ως παπικούς, και δεν δηλώνει άραγε εμπάθεια, όταν αποκαλούμε τους ομοδόξους χριστιανούς αδελφούς μας ως «φανατικούς» και «ζηλωτές»;
Ωραία (!) λογική «κόπυ-πέϊστ» διαθέτεις.
Προβληματίσου λίγο ακόμη, για το ποια είναι η δουλειά μου. Η δουλειά μου είναι να είμαι μια ενοχλητική αλογόμυγα στα πόδια σας. Ένας φανατικός, εικάζω ότι θα σας έβριζε (ενδεχομενικά να σας έσφαζε κιόλας) και θα έφευγε. Εγώ παραμένω και διαλέγομαι μαζί σας (με λογικά νομίζω! επιχειρήματα) διότι μου αρέσει η παρέα σας, ασχέτως, αν στα σημεία διαφωνούμε.
Όντως θεωρώ με την άστοχη ρητορική σου, υπέρ των «Ρωμαιοκαθολικών» (και κατά συνέπεια κατά των παραδοσιακών ορθοδόξων), ότι σ΄αυτό το σημείο περιφρονείς και απαξιώνεις (έντεχνα και πονηρά!) τους αγίους Πατέρες, οι οποίοι πρώτοι εκείνοι μας απέδειξαν ότι οι «ρωμαιοκαθολικοί» είναι παπικοί.
Οι άγιοι Πατέρες μας δεν ήτο εμπαθείς, αλλά απαθείς και φωτισμένοι άνθρωποι, ούτε αγκυλωμένοι ήτο, αλλά εμπαθής και ανόητος μάλλον εσείς είστε (με αυτά που γράφετε) και όσοι ανόητοι σας χειροκροτούν.
Το γεγονός και μόνον η επιθυμία σας να με διαγράψετε μετά την σφοδρή αντιπαράθεση επιχειρημάτων με χαροποιεί ιδιαίτερα.
Μία ακόμη ισχυρή απόδειξη για το ποιός είναι ο φανατικός και ποιός όχι.
Οι φανατικοί και τα ανθρωπάκια μόνο εξωστρακίζουν και εκδιώκουν αυτούς (τους εραστές της αλήθειας) που λένε άνευ περιστροφών την πάσα αλήθεια, διότι η αλήθεια δεν είναι διαπραγματεύσιμη.
